شجریان نمی‌تواند اسطوره باشد، اما نَفَسِ یک ملت است

 در گفتگوی رادیویی‌ای که در روز درگذشت زنده‌یاد محمدرضا شجریان انجام دادید، به عناوینی که برای او به کار برده می‌شود، انتقاد داشتید. دلیل‌ آن نقد چه بود؟

درگذشت استاد محمدرضا شجریان اثرات متفاوتی بر رفتار و کردار افراد مختلف در جامعه ی چندگانه ایرانی داشت. پس از فوت ایشان، بخش عمده ‌ای از این واکنش‌ها، همراه بود با یکسری از رفتارهای احساساتیِ غیرقابل کنترل، همراه با شیفتگی‌‌های اغراق آمیز، خودنمایی و تبلیغات وارونه‌ی شخصی(نوعی بهره‌کِشی از شخص و عنوانی پُر و پیمان). این رفتارها، نه تنها به ماندگاری نام آقای شجریان کمکی نخواهد کرد که در دراز مدت به جایگاه و اهمیت ایشان در تاریخ موسیقی نیز لطمه می‌زند. چرا که این عناوین بیش از آنکه یک ضرورت اجتماعی و تاریخی باشند، به ما تحمیل شده اند. نام محمدرضا شجریان به تنهایی بزرگ است اما عده ای سعی می‌کنند او را بزرگ تر از آنچه که هست نشان دهند. به نظر من این اصرار و پافشاری نتیجه عکس خواهد گذاشت و جایگاه آقای شجریان را متزلزل خواهد کرد. به هر صورت در این داد و ستد فکری باید آگاه باشیم که واکنشِ توده ی مردم در برابر هنرِ سیاسی شده ی جامعه، فرهنگ، ادبیات و از همه مهم تر خلاقیت جامعه، در بخش کنشگری حتی پس از آقای شجریان هم، دچار انسداد مطلق خواهد شد. در این شرایط است که افراد به دنبال منجیِ نجات بخشی خواهند گشت و اگر تبلوری از سوی منجی در ادامه صورت نگیرد و این ایمان بی حاصل بماند فاجعه به بار خواهد آمد.

اشاره کردید که القاب به جایگاه زنده یاد شجریان لطمه وارد می‌کند؛ دراین‌باره، موضوع را بیشتر توضیح می‌دهید؟

لقب‌ها و عنوان‌هایی که مثل نقل و نبات، برای بسیاری افرادِ به ‌نام، از جمله آقای شجریان استفاده می‌شود(مانند؛ خسرو آواز، اسطوره‌ی آواز، حافظ موسیقی و …) گاهی بزرگ‌ تر از اشخاص است و گاهی بی‌ ربط و غیر واقعی. به این مثال توجه کنید! بسیاری افراد هنوز اطلاع ندارند که «لسان الغیب» لقب «حافظ» است؛ اما برای چهره‌های معاصر چندین لقب و عنوان بی‌ربط درست کرده اند و آن را مدام استفاده می‌کنند. این همان رفتارهای احساساتی و هیجانی است. کاش یک عده از اهالی موسیقی به جای این گفتارهای دهان پرکن و عوام پسند، آوازهای اعجاب انگیز آقای شجریان را بررسی و تحلیل می‌کردند و یا به آنالیز طراحی های آوازی و ملودی های ناب او و تبحرش در بیانِ موسیقایی، خوانش شاعرانه اشعار و اجرا و مقولاتی چون اگوگیک، همیولا، اینتروال، آرتیکولاسیون و … می‌پرداختند. گروهی که این القاب را(برای آنکه خودشان در مرکز توجه قرار گیرند) مطرح می‌کنند، قطعا اسطوره را یک امر ازلی و مقدس نمی‌پندارند و نمی‌دانند که این حقیقتِ محضی که در اسطوره ها وجود دارد، عمدتا در ازل رخ داده است. البته نباید فراموش کنیم که اسطوره کرده‌ی قهرمان است و توده در فرایند این قهرمان سازی، دست به آزمون و خطا هم خواهند زد. قهرمانان بسیاری تولید می‌کنند و بی خبر از آنکه بدانند کدام باقی خواهد ماند. مردم از طریق همین فرهنگ سیاست سازی است که به جعل و ابداعِ قهرمان خواهند پرداخت، چرا که فکر می‌کنند جامعه از این طریق گامی به پیش خواهد گذاشت. بله آقای شجریان خواننده ای منحصر به فرد است، اما در ابتدای فعالیت حرفه ای اش قهرمان نبود و در ادامه ی راه هم فقط توانست قهرمانِ گروهی از مردم، از جمله خودِ من، در نوعی از آواز ایرانی شود. این که چرا فقط قهرمان گروهی از مردم است، به آقای شجریان ربط پیدا نمی‌کند، بلکه گره هایی وجود دارد که در خودِ موسیقیِ دستگاهی و نظامِ مُدال موسیقایی نهفته است.

یعنی معتقدید القاب گاهی نتیجه و اثر به عکس دارند؟

اگر عنوان لسان الغیب، برای حافظ انتخاب شد و باقی ماند، دلیل‌اش این است که تاریخ در حفظ و انتقال این عنوان، فراتر از مردم و هواخواهان حافظ، نقش داشته است. در واقع تاریخ، اِنگاره ‌ای کتابی است نه وجودی؛ تاریخ سازمانی نظام‌ مند و اندیشمدانه از داده‌ هاست. تاریخ، فعالیت فکری‌ ای است که پاسخگوی کنجکاوی ‌های ساده هم هست. اما این کنجکاوی ‌ها نمی‌تواند به بنیاد‌های وجودی مربوط شود. پس برای ادای احترام به جایگاه موسیقایی محمدرضا شجریان بهتر است نه زحمات او در موسیقی را نادیده گرفت و نه از او یک قدیس ساخت. این در واقع یک سنتِ سازش، برای ماندگاری است. باور به تاثیر گذاری و تاثیر پذیری، که بخشی از همین سنت است. چرا که هر تجربه ‌ی زیستی انسانی باید بر افقی از توانایی‌های بالقوه و جهان ‌شمول استوار شده باشد. فونکسیون تبلیغ و معرفی هر شخصی باید به خودِ آن پدیده تبدیل شود نه اینکه از قالب اصلی بیرون بزند. متاسفانه این هواخواهی بیشتر از آنکه به مهربانی بگراید، در مقابلِ زمان، گردن کشی می‌کند. خب، خودِ من هم شیفته ی آواز خوانی آقای شجریان هستم، اما این شیفته گی باید میان منِ شنوده و خوانش های آوازی ایشان یک ارتباط فرهنگی مستمر ایجاد کند. اصولا در بحرانِ فقدانِ چهره‌ های اساطیری است که مردم، دست به ابداعِ جنبش و جریان و تحول سازی می‌زنند. اهمیت ماجرا در اینجا به قهرمان و روایت های قهرمانانه نیست، بلکه این جامعه است که می‌خواهد نیت و آرمان و آرزوهایش را در قهرمانش تعبیه کند. اینجاست که اگر قهرمان بتواند از مرتبه ‌ی میرایان به مرتبه‌ی ایزدان تغییرِ جایگاه دهد، روالِ اسطوره‌گون شدن، محقق خواهد شد. هیچ قهرمانی و ضد قهرمانی واقعی نیست، چرا که همه ی آنها از عناصرِ واقعیت شکل گرفته‌اند و همان ذرات اندک واقعی بودنِ قهرمان در تحلیل شخصیت و خویش کاری‌ او ما را دچار نقدِ مشکل داری می‌کند. گمانِ ما این است که واقعیت، موطن قهرمان نیست، بلکه حقیقت موطن اوست.

چرا سازش برای ماندگاری را، تاریخ باید اثبات کند؟

مردوخ نزدیک به چهل اسم دارد. اَنو، اِنلیل، اِنکی و … اما او خدای یکتاپرستی بین النهرین است و خدای برکت و بخشندگی. مردوخ همسری دارد(ایشتر) که الهه ی جنگ و باروری و آب و عشق است. هر دوی این ها در تاریخ کاراکترشان را عوض می‌کنند. ایشتر کاراکترش را به آناهیتا و مردوخ کاراکترش را به مهر می‌دهد. و مهر در مسیر دیگری کیفیت شَمَشی(خدای خورشید) پیدا می‌کند. در ضمن اینکه مهر، شخصیت خودش را از شکل دینی عصر خودش در بین النهرین می‌گیرد، اما مهر پس از دوره ای به اهورا مزدا تبدیل می‌شود و با ناهید ازدواج نمی‌کند. چرا که در خدا پرستی ایرانی، خدایان ازدواج نمی‌کنند. به همین دلیل رابطه ی ناهید و مهر بین النهرینی است ولی ایرانیزه شده است. و این درون روندگی فقط در تاریخ و اساطیر میسر است. خدایان در اساطیر یک بار می‌جنگند و بار دوم به پیروزی می‌رسند. جنگ رستم با فرزندش هم می‌تواند ادامه ی همین ماجرا باشد. می‌بینیم که اهدا و واسپاری القاب در عالم واقع شدنی نیست و از سوژه بیرون می‌ماند. البته این عنوان سازی ها ربطی به آقای شجریان پیدا نمی‌کند و باید گلایه را از کسانی کرد که این برچسب ها را علم می‌کنند. در ایران قدیم وظایف اجتماعی و اختیارات همه ی طبقه ها (موبد، ارتشتار، روحانی و توده ای از مردم) مشخص بوده است. اما در شرایط فعلی این ورود بی حاصل و بی موقع، دیگر با حقیقتِ زندگی همخوانی ندارد. به هر روی ما میانِ مفهومِ نجات و منجی دچار تقلا شده ایم و در این میان چرا و چه کسی تصمیم می‌گیرد تا قهرمان بسازد مساله ی اصلی نیست، اما می‌دانیم که این رویه امری ست برآمده از روح جمعی‌ِ ناکارآمد.

چرا معتقدید نمی‌توان و نباید آقای شجریان را اسطوره نامید؟ 

فکر می‌کنید همه ی نگارندگان و همه‌ی مورخان و بانیان فرهنگ شفاهی، درایت و جسارت ابوالفضل بیهقی را داشته باشند؟ در حکومتِ پُر از تزویر و فتنه، با آن همه بدبینی و بی اعتمادی مسعود غزنوی، چه کسی جز بیهقی توان بازگویی و نگارش جز به جز وقایع را داشت؟ چند نفر از اطرافیان، طرفداران و منتقدان آقای شجریان، چه در زمان حیات و چه در دوران بیماری و حتی پس از درگذشت ایشان، توانستند واقعیت‌ها را بیهقی وار بازگو کنند؟ با گوش خودم بدگویی‌های عده ای از اهالی موسیقی را علیه آقای شجریان شنیده ام. همین افراد در کمال وقاحت، در رثای او، در رسانه ها با ژست فروتنانه و محترمانه از محاسن و بزرگواری و انسانیت محمدرضا شجریان داد سخن داده بودند(که البته شکی هم در بزرگواری ایشان نیست) و جالب اینجاست که به هیچ وجه به حرف‌هایی که می‌زدند باور نداشتند و آنچه می‌گفتند حقیقت دل‌ آنها نبود! این همان دیدنِ «آن روی سکه» است! همان ورطه‌های هولناک تاریخ معاصر!

«ایزتسو» از گروهی از طبقه‌ی کاهنان صحبت می‌کند که در مشابهت کارشان با پیغمبران و شاعران، وظایف اجتماعی یکسانی داشته اند. در واقع کاهن بودن به نوعی نهادی اجتماعی محسوب می‌شده است. در خدای تورات اسم جمع نهفته است؛ همان «یَهُوَه». موسی(ع) صدای قائلی را از سوی خداوند می‌شنود، خداوند از او می‌خواهد تا اَحشایِ خویش را از آن متنی که در سینه‌ی موسی گذاشته است، جاری کند و زبان باز کند و این‌گونه از طریق جهانِ اساطیری، زبان، به یک قوم سپرده می‌شود و گوینده و راوی نقشِ اسطوره‌ای پیدا می‌کنند. حالا چگونه ممکن است که در عصرِ تباهی ارزش‌ها، زبانِ کسی مثل «حافظ» و « سعدی»، تبدیل به بوطیقای جهان نیک و بد شود و در زندگی عادی مردم به بیانی اساطیری تبدیل شده و راوی‌اش هم اسطوره‌ی موسیقی باشد؟! این غیر علمی به نظر می‌رسد! شجریان راوی موسیقایی کم نظیری است و در این تردیدی نیست! آواز او در مقاطعی فراتر از هر طرح ملودیکی است! بحث من این است که پیشکش کردن این القاب او را بزرگ تر نمی‌کند، بلکه از قدرت او می‌کاهد و ما وظیفه داریم برای حفظ حرمت او و بزرگی اش، از او در این وارونه گی ها مراقبت کنیم. جوامع بالغ و مبدع، پنجره‌های رهایی را در کنشِ جمعیِ انسانی، با دست‌های خلاقِ خودشان باز می‌کنند و در شرایطی که جامعه دچار انسداد و فلاکت شده است، به مفهوم نجات فکر خواهد کرد و در چنین موقعیتی است که خود را به دستان معجزه‌گر منجی خواهد سپرد.

به نظر شما باید اتفاق ویژه ای حادث شود تا اسطوره شکل گیرد …

شاید! ماجرا را به این صورت می‌شود توضیح داد! جبرئیل( ع) و میکائیل(ع) سینه محمد(ص) را می‌گشایند و در عصری دیگر از او می‌پرسند «به یاد داری که چگونه سینه‌ات را شکافتیم و گشاده کردیم؟» در واقع منظور همان سینه‌ای که قرار است در هر عصر بحرانی در برابر جهان عرضه شود(یک نوع بازگشاییِ زبان). از این رو اگر به جهان اساطیری نگاه کنیم، بازگوییِ ترکیبِ واژگانیِ اسطوره‌ی آواز برای محمدرضا شجریان، از سوی هرکسی که مطرح شده، اصراری نابخردانه به نیستی است. چرا که موبدان، چهره‌های اساطیری و پیامبران بر قومی مبعوث می‌شوند که زبان او را می‌فهمند! آیا تمام فارسی ‌زبانان، زبان محمدرضا شجریان را درک می‌کنند؟ آیا به آن زبان باور داشته و دارند؟ آیا این زبان موسیقایی فقط از آنِ او بوده است؟ آیا «اقبال»، «طاهرزاده»، «ادیب»، «بنان»، «ظلی»، «قمر»، «امیرقاسمی»، «دماوندی» و … در این زبانِ آوازی و بیانِ شعری نقشی نداشته‌اند؟ آیا «درویش خان»، «عارف» و «نی داوود» به این زبان پر رمز و راز، جلوه ای نداده اند؟ بَخشی‌ها و عاشیق‌ها چطور؟ آنها در شکل‌گیری این نغمات نقشی نداشته‌اند؟! پیامبران و چهره‌های اساطیری زمانی بر زبان و بنیه‌ی قومی می‌دمند که آن قوم دچار بحرانی عظیم شده باشد؟ آیا شجریان در دوران بحرانی موسیقی ایران بود که خواندن را پیشه می‌کند؟ و آیا او تنها نماینده‌ی بازگویی و تنها مجریِ آوازی سرزمین‌اش است؟ او پیش از خودش شاهد قد کشیدن «کلنل وزیری‌ها» نبوده است؟ برای همین است که می‌گویم سپردنِ ساحتِ یک قدیس به او بی‌معنی است. شاید بتوانیم از او به عنوان یک روایت گر آوازی قدرتمند یاد کنیم، اما یادمان نرود که آواز شجریان سراسر واقعیت است و البته شجریان هم در این بخش پیروز ماجرا بوده است. چرا که فهم و درک فرهنگ موسیقی ایرانی(دستگاهی) برای هر کس میسر نیست حتی اگر به صورت حرفه ای موسیقی کار کرده باشد. گفته اسحاق نیوتن کلام من را کامل خواهد کرد: «اگر من دور دست ها را دیدم برای این بود که بر شانه ی غولان ایستادم»

اگر او را اسطوره نخوانیم- با ادله‌ای که به آن استناد کردید- شما چه تعریفی از آواز محمدرضا شجریان دارید؟

محمدرضا شجریان، خواننده‌ای بی‌مانند است؛ او نَفَس یک ملت است! اما برای آنکه در عصری نامتعادل برای تعادل موسیقایی، دست به جهانِ ماوراء بزنیم، هنوز باید منتظر بود.

منظورتان از جهان ماوراء چیست؟

جهانِ ماوراء در موسیقی یعنی مکاشفه و معراج از زمین و فرود از آسمان. تجلی این عروج و فرود و شبیخون زدن به تمامیِ تخیل، هوش و حواس و ادراک و فراست انسانی، باید منجر به حوادثی معتبر و جهشی نو شود؛ که به تمامی هنوز جهش نیافته است! بله آوازخوانی محمدرضا شجریان متحیر کننده و زیباست؛ فرهنگ آوازی‌اش از استحکام لازم برخوردار است. اما آیا این فرهنگ موسیقایی زیبا را هنرمندانی چون «فرامرز پایور»، «محمدرضا لطفی»، «مرتضی حنانه»، «پرویز مشکاتیان» و … نداشته‌اند؟ این ها هم مانند شجریان وظایف اجتماعی‌شان را به ‌عنوان هنرمند به موقع انجام داده‌اند اما همه‌ی این فعالیت ها در عالم واقعیت انجام گرفته است و این گشایش و بازنمودِ اثر هنری به ‌عنوان مجری اثر، فرق بسیاری با جهانِ اساطیری دارد. به همین دلیل بازی با این کلمات بیشتر شبیه به شوخی های کودکانه است.

شفاف نظرتان را بیان کردید. به همین دلیل، نگران نیستید که مورد نقد گروهی به‌ خاطر نظرهای‌ تان قرار بگیرید؟

به‌ هیچ عنوان. چرا که جزو معدود افرادی هستم که در عین استقلال، همیشه از زاویه دید یک علاقه مند و همکار کوچک ترِ آقای شجریان، حمایت ‌های منطقی و جدی از ایشان کرده‌ام. البته به دور از هیجانات تندِ افراطی. شیفته گی و علاقه ی من بسیار عمیق تر از آن هایی است که با عنوان سازی برای چهره های برجسته دلبری می‌کنند. برای من حیاتِ آقای شجریان حتی پس از درگذشت شان اهمیت بسیار دارد. من از موضع گیری ها بعدی در برابر استاد شجریان در آینده نزدیک نگرانم. جایگاه موسیقایی ایشان همواره برای من قابل احترام بوده است؛ چرا که در آواز همیشه باورشان داشته‌ام. البته به دنبال مشاجره با کسی هم نیستم، آنچه را که گفتم باور دارم و خلاف آن را غیر ‌واقعی می‌دانم. به هر صورت من حق بیان دارم و به آزادی بیان هم معتقدم و می‌دانم که دیدگاه‌های انتقادی اغلب رسالتی دو سویه و دوگانه دارند. از سویی باید زاویه دیدگاه ‌ها را تشخیص داده و متحول کرد و از سویی دیگر، عوامل فرهنگی را از گزند گمراهی حفظ کرد. این یک آگاهی است که جهان در پی به انقیاد در آوردن خود باشد و ما را هم مقید کند. کلام زیبای «ابوالحسن خرقانی» شاید پاسخ مناسب تری برای سوال شما باشد. بر همه چیزی کتاب بود مگر بر آب/ و اگر گذر کنی بر دریا/ از خون خویش بر آب کتابت کن/ تا آن کز پی تو درآید/ داند که عاشقان و مستان و سوختگان رفته اند.

در واقع معتقدید نقد سازنده، راهگشاست…

خب می‌توان با این دید به ماجرا نگاه کنیم که تاریخ موسیقی ایران بیشتر روند درونی داشته و دارد و همیشه هم مطابق منطق پیش نرفته است. ابزار تولید در موسیقی ایران چون به رشد قابل توجهی در این سال‌ ها نرسیده، نمی‌تواند رشد تکامل یافته‌ی قابل ملاحظه‌ای پیدا کند. عدالت و آزادی مفاهیمی دیالکتیکی اند و باید بپذیریم هر چه عدالت بیش تری برقرار باشد، آزادی کمتری وجود خواهد داشت و همین طور به‌ عکس. سال ‌هاست که بخش عمده ‌ای از اهالی موسیقی ایران عادت به گزافه و رفتارهای مزورانه دارند. نیاز نیست چیزی را عنوان کنم، در هر محفل موسیقایی حضور داشته باشید این موارد به ‌راحتی قابل رویت است.

شاید چون بازار خودش را دارد!

شاید… خیلی از استادان موسیقی، شیفته‌ی این مجیزگویی های نابخردانه هستند و اتفاقا خودشان شرایط این نابسامانی را فراهم می‌کنند. این جمله گویای گفتارم خواهد بود؛ در کتاب عهد عتیق آمده است: «هیچ تمثالی از خدا برای خود مساز» چرا که نمی‌توانی خیر مطلق را به تصویر بکشی. به‌ شخصه، بسیاری از اتفاقات موسیقی ایران را نپذیرفته‌ام؛ از ساخت القاب تقلبی و بت ‌سازی ‌های یک شبه گرفته تا جوایز کیلویی طراحی شده ی مشکوک که از درون ‌شان بوی کثیف پول و کسب قدرت بیرون می‌زند! برای همین ساحتِ موسیقایی محمدرضا شجریان برایم اهمیت دارد و رفتارِ دوگانه، تصنعی و هیجانی درباره ی او را نخواهم پذیرفت. قدرت عظیم آوازی شجریان به خصوص در یک دوره ی بیست ساله(از نیمه های دهه پنجاه تا نیمه های دهه هفتاد) غیر قابل انکار است. آوازهایش اشکالِ هنری ای دارد، که من در هیچ جای دیگری نشنیده ام. شجریان هیچ طرح آوازی را کش نمی‌دهد و در خوانش هایش، روایات و تم های فرعی وَ اضافه نمی‌آورد. هنرمندی اش در خواندن، علل منطقی دارد. او فقط راوی شرق ایران نیست. آوازش تلفیقی از اثراتِ موسیقی دستگاهی و تاثیراتِ موسیقی اقوامِ ایرانی است. گرچه استاد شجریان به نظر من اسطوره نیست، اما آوازش ما را به اسطوره ها و حماسه های ایرانی و ملی نزدیک می‌کند وَ به نَفَس یک ملت گره می‌خورد.