بهرام دبیری: همه چیز برای من در این «سرزمین» معنا دارد

گفتگوی اختصاصی «هنرمند» با «بهرام دبیری»

بهرام دبیری، متولد هزار و سیصد و بیست و نه در شیراز، یکی از شخصیت های برجسته تاریخ هنر ایران، نقاش ایرانی که تاکنون بیش از پنجاه نمایشگاه انفرادی و گروهی در ایران، دوبی، اوکراین، اسپانیا، آلمان و آمریکا برگزار کرده است، فارغ التحصیل دانشکده هنرهای زیبا و همسر «سیمین اکرامی» مجسمه ساز نامی، با «بهرام دبیری» در کارگاه خصوصی اش و در یکی از روزهای میانی سال هزار و چهارصد و سه گفتگویی صمیمی داشته ایم که با هم می خوانیم.

*ما امروز اینجا مهمان شما هستیم و به رسم احترام می پرسم که شما دوست دارید مصاحبه از کجا شروع بشود؟

من فکر می کنم مصاحبه می تواند از هر جایی شروع شود، مهم این است که شما می خواهید چه چیزهایی از من بدانید!

*پس از شیراز شروع کنیم و از خانه و شهر شما.

در واقع درباره شیراز بسیار حرف زده شده است و مدتی قبل هم مجله «آنگاه» یک گفتگوی خیلی طولانی در مورد سابقه و خانواده و زندگی من در شیراز نوشته است که نمی دانم چقدر تکرار آنها ضرورت دارد، اما ساده تر این است که لابد شیراز یک جای بخصوصی است، همسایه من تخت جمشید و نقش رستم و حافظ و باغ ارم و باغهای بی پایان و هوای خوب است، آخرین بار چند سال پیش که به آنجا رفتم و از هواپیما پیاده شدم ناگهان همه چیز آرام شد و واقعا به یک نتیجه عجیبی رسیدم، این که شاید جغرافیای شیراز است که مردم آرام هستند، اصلا هیچ پرخاشی، عصبی بودنی و عجله ای را آنجا نمی بینید و این خیلی جالب است، من نمی دانم که این یک مفهوم اجتماعی یا یک مفهوم سرزمینی است.

*و از فضای خانه هم صحبت کنیم؟

خانه زیبا بود، فرش زیبا بود، پرده ها زیبا بودند و رفت و آمدها فراوان بود، به ندرت پیش می آمد که سر سفره ناهار یا شام فقط خود خانواده باشند، در خانه همیشه باز بود و همیشه مهمان ها یا دوستانی بودند.

*و احتمالا همین فضا کافی است تا یک فرد به سمت هنر کشیده شود، برای شما چطور بود؟

من فکر می کنم ده یا دوازه ساله بودم که فکر کردم می خواهم نقاشی کنم و هیچ کار دیگری نمی خواهم انجام بدهم، این هرگز کوچکترین تردیدی در من به وجود نیاورد تا اینکه دیپلم گرفتم و به دانشکده هنرهای زیبا رفتم، خودسرانه و نیاموخته نقاشی می کردم، هیچ کلاس و مدرسه ای در شیراز برای آموختن نقاشی نبود، در ادامه غیرضروری کمال الملک یکی دو نقاش بودند که دکان هایی در بازار داشتند، عکس پدرتان را می بردید که «آقا این را برای من بزرگ نقاشی کنید!» در تهران هم همینگونه بود، این حرف را من بارها زده ام که کمال الملک خیلی به نقاشی ایران آسیب زد، کمال الملک تا زمانی که به فرانسه نرفته بود نقاش خوبی بود، حتی از ایشان بهتر ملک الشعرای صبا بود که کارهای خیلی زیبایی دارند، کمال الملک به اروپا رفت و رنسانس ایتالیا را کپی کرد، تا اینجا این یک مساله است ولی موضوع وقتی تبدیل به آسیب شد که ما به آن می گوییم «نقاش خیابان منوچهری» و اگر از من بپرسند می گویم هنوز که هنوز است این سلیقه هشتاد درصد مردم است و آن نقاشی را می پسندند، اشتباه کمال الملک این بود که درک غلطی از رنسانس ایتالیا داشت، فکر کرد که در رنسانس ایتالیا طبیعت را کپی می کنند در حالی که کلاسیسیزم ایتالیا خیلی آرمانی است، به این دقت نکرد که «میکلانژ» مجسمه موسی را ساخته و آن مجسمه چرا دو تا شاخ دارد؟ این نشانه قدرت است یا اینکه در سقف چقدر دیو در حال پرواز است، این ساخت و سازها او را دچار اشتباه کرد که اینها طبیعت را کپی کرده اند، در نتیجه شروع کرد به کپی کردن طبیعت! شما هرگز نمی توانید طبیعت را کپی کنید.

*در مقطعی تمام هنرمندان به کوچ دائمی از ایران رسیدند، شما هیچوقت به مهاجرت فکر نکردید؟

نه؛ حتی برای لحظه ای به مهاجرت فکر نکردم، اینجا خانه من است و همه چیز برای من در این سرزمین معنا دارد، هیچ جای دیگری برای من جذاب نیست که بخواهم به مهاجرت فکر کنم، بعد هم دیدم اگرچه این برای من یک حس طبیعی و غریزی بوده اما اتفاق عاقلانه ای هم بوده است، برای اینکه اگر دقیق بشویم هر کسی از ایران مهاجرت کرد در حوزه های علوم و اقتصاد تا جاهای عالی بالا رفت اما من یک هنرمند را نمی شناسم که رفته باشد و نمرده باشد، حتی یک دانه! اسماعیلی خویی هم رفت، ساعدی هم رفت و هر که رفت خفه شد و آنجا تمام شد، بدون استثنا، قصه ایران همیشه برای من جالب است که در طول این تاریخ دراز، دو بار مهاجرت از ایران اتفاق افتاده است، یکی حمله اعراب که آنوقت آمریکا و این کشورها اصلا وجود نداشته اند و ایرانی ها به هند رفته اند و یکی هم انقلاب اسلامی که باز مهاجرت شروع شد، خب من اینجا معنی دارم، کجا بروم و چکار کنم؟ باید می ماندم و این تصمیم درستی بود، یعنی این تنها راه بود و انتخاب نبود، باید بود!

*زیباترین توصیفی که از کارهایتان شنیده اید چه بوده است؟

یکی دو تا نیست، کدام را بگویم؟ اما این یکی از بزرگترین جایزه هایی بود که من گرفتم، این که کسانی در یک سال گذشته به من زنگ زدند و پیغام دادند که آن زنها و دخترهایی که شما در این چهل و چند سال کشیده اید به خیابان آمده اند! که البته این باور من است و من معتقد هستم که نقاش ها اول آدم ها را می کشند و بعد آن آدم ها به دنیا می آیند، باور من این است که آدمیزاد ایتالیایی پیش از «بوتیچلی» و «لئوناردو» این شکلی نبوده است، با بهمن محصص هم همینجا حرف می زدیم و با همان لهجه گفت که آقا شما درست می گویید، من در رم سوار مترو که می شوم صورتهای نقاشی های پیکاسو را می بینم، مثلا یک موهایش را بنفش کرده و چشمهایش را سبز! من باور دارم که نقاش و مجسمه ساز شکل و شمایل انسان دوران خودش را می آفریند.

*صحبت از بهمن محصص شد، برویم سراغ دوست صمیمی شما، شخصیتی که خیلی با آدمها نمی جوشید اما شما برای ایشان متفاوت بودید، این دوستی چطور شکل گرفت؟

بله همینطور است و اینها جایزه های من در زندگی هستند، من خبر داشتم که بهمن محصص سالی یک بار و یک ماه به ایران می آید و امین و رفیق شفیق او «سیروس طاهباز» بود، سیروس یک زیرزمین نمور و داغان داشت که انبار کارهای محصص بود، محصص پیش سیروس می آمد و من هم همیشه به سیروس می گفتم دوست دارم بهمن را ببینم، بهمن چهل سال ایران نبود و فقط گاهی به ایران سفر می کرد، سیروس به من می گفت این یک سگی است که اصلا اهل معاشرت نیست! چهار پنج تا از تابلوهای من روی دیوار خانه سیروس بود و یک روز بعد از ظهر سیروس زنگ زد که بهمن اینجاست، کارهای تو را دیده و گفته اینها کار چه کسی است؟ گفته ام اینها کار «بهرام دبیری» است و بهمن می خواهد شما را ببیند، به سیروس گفتم پا شوید و بیایید، باور کردنی نبود! چون بهمن شاهزاده معاب بود، عصای طلا داشت و انگشتر فلان و پیراهن ابریشم، از در داخل آمد و نمی دانم خانه من چه تاثیری داشت که کت خودش را در آورد و انداخت روی مبل، گفتم: چه می خورید؟ گفت: بنوشیم! و این دوستی ماندگار شد!

*دوباره پیش می آید که ما در یک دوره تاریخی یک دسته هنرمند آرتیست و ماندگار داشته باشیم؟

نه، نه در ایران و نه در جهان، یک دوره هایی وجود دارد که هیچ توضیح معلومی هم برای من ندارد، مثل اینکه شما در اواخر قرن نوزدهم ده تا اسم خیلی مهم در هنر پاریس و فرانسه می شنوید که چند تا از آنها مثل «پیکاسو» عمر درازی می کنند و دیگران تمام می شوند، بعد از جنگ جهانی دوم من هیچ هنرمند مهمی را در اروپا نمی شناسم، هجوم آمریکا که اوج هنر آنها «بنگسی» است! پول شد رئیس همه چیز آن هم در کشوری که یک کلمه تاریخ هنر ندارد، سرخپوست ها بودند و نابود شدند و آمریکا جایی است که می شود هر چیزی را آنجا تبدیل به پول کرد، شما نمایشگاه بگذارید و یک بوم سفید! تا حالا هیچکس این کار را نکرده است، یا مثلا در خود شعر ما و در طول هفتصد سال از حافظ تا نیما چه کسی را می شناسیم؟ غزل سراهایی بوده اند اما من که اهل شعر هستم کسی را نمی شناسم، از نیما شروع می شود و تنها و بزرگترین دستاورد انقلاب مشروطیت نیما بوده است، ما در سیاست و اقتصاد هیچ چیزی به دست نیاوردیم ولی در فرهنگ و هنر نیما کاری را شروع کرد کارستان! ما تئاتر نداشتیم، تئاترهایی داشتیم روحوضی ولی تئاتر معاصر ما ایده های نیما است، ما رمان نداشتیم، سینما نداشتیم، همه نیما است و بعد ببینید چند اسم می توانیم بشماریم تا بعد برسیم به کیارستمی، تا عبدالحسین نوشین و تا تئاتری که امروز می شناسیم همه حاصل تفکر نیما است، شما بعد از نیماست که هفت یا هشت شاعر مهم می شناسید، فروغ است، شاملو است و اخوان، در یک دوره هایی این اتفاق می افتد که معلوم نیست پنجاه سال بعد دوباره این جریان اتفاق بیفتد یا شاید دویست سال بعد.

*در حرفهایتان به یک بوم سفید اشاره کردید، اگر یک بوم سفید داشته باشید روی آن چه می کشید؟

خدا می داند! وقتی بوم را روی سه پایه می گذارم هیچوقت نمی دانم چه خواهد شد!

*و این «خدا می داند» را به چه کسی تقدیم می کنید؟

به کسی تقدیم نمی کنم! می فروشم و با پول آن غذا می خرم یا هدیه می دهم به کسی که دوستش دارم!

*کدام دوست یا هنرمند در زندگی هنری شما تاثیر بیشتری داشته است؟

همه آنها! بیشتر و کمتر ندارد، الخاص بود، محصص بود، خیلی ها و با هر کسی که دوستی کردم و شما آنها را می شناسید می توانند روی زندگی و ذهن من تاثیر بگذارند.

*در مورد سرقت یکی از کارهایتان هم صحبت کنیم؟

بله، این روزها همه هنرشناس و گالری دار هستند، چون این یک شغل شیک و با حالی است و معاشرتهایی می کنید که به درد هم می خورد، دخترکی بود و آمد که من یک گالری راه انداخته ام و شما به من کمک کنید، من را برد و گالری اش را به من نشان داد که یک جایی در کوچه های شمرون بود، جایی پایینتر از موزه رضا عباسی، گالری خوبی بود و حیاطی و کافه ای داشت و این خانم می خواست یک نمایشگاه گروهی آنجا بگذارد، کار من «آناهیتا الهه باران» کار خیلی بزرگی بود که آن را در این نمایشگاه گذاشت و بعد که نمایشگاه تمام شد با من تماس گرفت که می خواهم کار را برای شما بفرستم، من گفتم: در این ساعت بفرستید ولی حتما وقتی وانت شما راه افتاد به من زنگ بزنید که من آماده باشم، این خانم به من زنگ نزد و من رفتم آن طرف خیابان سیگار گرفتم، وقتی برگشتم دیدم یک وانت دم در ایستاده و آن آقا دارد گریه می کند! گفتم چه شده؟ گفت من آمدم در زدم و شما جواب ندادید، در کتابفروشی باز بود و من آمدم تو و وقتی برگشتم دیدم تابلو نیست! این تابلوی چهل در صد و نود در آن وانت درست سر این گردی پیچ کارگاه من قرار داشته است و چطور ممکن است این وانت ایستاده باشد و آن تابلو را ببرند؟ این چیزی نیست که به همین سادگی بشود برد، حداقل دو نفر و یک وانت لازم بوده است، زنگ زدیم پلیس، این آقا گریه می کرد و آن خانم گالری دار هم گریه می کرد که من چکار کنم؟ من که نمی توانم خسارت بدهم! دعوت کردند از یک آدم نابجایی که گفت تصمیم با شما و من می توانم جواز ایشان را باطل کنم، من هم با وجود اینکه تردید نداشتم آن اتفاق توسط گالری دار و عوامل دیگر چیده شده بود اما دلم نمی آمد مجوز گالری ایشان باطل شود، وگرنه چیزی که وانتی می گوید غیرممکن است، خلاصه اینکه من بخشیدم.

*تابلو پیدا نشد؟

تابلو پیدا نشد! البته گم نشده است و در انبار یا زیرزمین خانه آدمی است که من نمی دانم کی ممکن است آن را در بیاورد و روی دیوار خانه اش بگذارد، تمام سایتها، خبرگزاری ها و روزنامه ها عکس آن تابلو را چاپ کرده اند و این موضوع را نوشته اند ولی باز هم یادآوری و تازه کردن خبر آن تابلو در این گفتگو خوب است.

*به گالری های پر شماری که این روزها در تهران برگزار می شود گاه و بی گاه سر می زنید؟

نه، اصلا سر نمی زنم، برای اینکه اینها نه گالری هستند و نه در آنها کار هنری به آن شکل وجود دارد، هیچکدام!

*امیدی دارید به فصل تازه هنر ایران که اتفاق بیفتد؟

نه!

*و اینکه مافیا چقدر در هنر امروز ما وجود دارد؟

به اندازه کافی!

*هنرمند چقدر روی جامعه تاثیر دارد و برعکس جامعه چقدر می تواند روی هنرمند تاثیرگذار است؟

تاثیرها کاملا متقابل است ولی هیچکدام سرراست نیست، هنرمند هویت یک فرهنگ و جامعه است، شما ببینید در جامعه ای که امروز گرفتار هزار جور گرفتاری های بی پایان و غیرمنطقی است اگر چیزی این نسل جوان دخترها و پسرهای ما را نجات بدهد شعر ما است، چون دخترهای ایران فروغ را خوانده اند، همین الان علی رغم اینکه هنر معاصر ایران در مدرسه ها درس داده نمی شود و همه چیز سانسور است ولی نسل جوانی که دارند هنر می خوانند، شعر می گویند و تئاتر اجرا می کنند همه اینها را خوانده اند و در جریان همه این امور هستند، جامعه ای که هنر نداشته باشد و اجازه ندهند هنر در آن استفاده شود جز عقب افتادگی و گمگشتی چیزی ندارد، جز تکرار گذشته، اینجا ایران است و ایران با کسی شوخی ندارد، مغول آمده، عرب ها آمده اند و هزار جور جانور دیگر به ایران حمله کرده اما زبان ایران سر جایش است، سفره هفت سین سرجایش است، عشق سر جایش است و دوستی سر جایش است، فرهنگ ما آسیب می بیند و عقب می افتد ولی از بین رفتنی نیست.

*پیش آمده که پیرو جریان های سیاسی که هر از چند گاهی در کشور ما اتفاق می افتد هنرمندان از سمت مردم سرزنش می شوند که چرا مثلا به این رویداد واکنش نشان نداده اند، به نظر شما باید این اتفاق رخ بدهد و هنرمند واکنش نشان بدهد یا این جزو مسئولیت های کاری یک آرتیست نیست؟

هنرمند بی تردید واکنش نشان می دهد ولی واکنش هنرمند سیاسی نیست، واکنش نیما به انقلاب مشروطیت تغییر در چشم انداز ما است، نیما زبان ما را نو کرد، وظیفه هنرمند نیست که شمشیر و پرچم به دست بگیرد، همه هنرمندان معاصر ایران به مسائل اجتماعی پاسخ دادند، بدون استثنا، ولی هیچ کس حق ندارد بگوید پاسخ شما باید این باشد، دوره قبل از انقلاب هم شعرهای سیاسی زیادی داشتیم اما امروز همین مردمی که این انتظار را از هنرمندها دارند حاضر نیستند آن شعرها را بخوانند، ولی شاملو را می خوانند، فروغ را می خوانند، پاسخ هنرمند به تاریخ و مسائل اجتماعی یک پاسخ فرهنگی است نه یک پاسخ سیاسی.

*شما به عنوان یک هنرمند آگاه جنبش هایی مثل «زن زندگی آزادی» را چطور می بینید؟

به نظر من این اتفاقی بود که انتظار آن می رفت، من قبلا آن را کشیده بودم، اگر چیزی ایران را نجات بدهد نه سیستمدار است و نه اقتصاددان، چیزی که ایران را نجات می دهد فرهنگ است، شما ببیند ترک ها می آیند و بعد سلجوقی ها می آیند، سلجوقی ها چه می شوند؟ خیام می شود منجم آنجا، خواجه نظام الملک می شود وزیر و سیاستمدار آنها، بناهایی که در ایران ساخته اند را نگاه کنید، بدون فرهنگ و هنر مگر این برج طغرل ساخته می شود؟ تاریخ ما این را نشان داده، بقیه که جنگ و آوارگی و گرفتاری بوده است، شما صفویه را نگاه کنید که تازه یک حکومت شهری و یک آبادی است، این می رود و سلطان حسین می آید و کار را به جایی می رساند که پنجاه تا افغانی می آیند و ایران را می گیرند.

*پنج شخصیت تاثیرگذار تاریخ ایران از نظر شما چه کسانی هستند؟

فردوسی، حافظ، سعدی، حتما می دانید که سعدی زبان ما را جواهرسازی کرده و تراشیده است؟ سعدی زبان را برای ما ساخت، خوشحال هستم که بگویم ما تنها جایی در جهان هستیم که پیغمبر داریم و پیغمبر ما نقاش بوده است، مانی! البته نقاشی مانوی نه فقط در ایران بلکه از دیواره هند تا رم تاثیر گذاشت، شما بگویید کجا پیغمبر نقاش داریم؟

*و چند چهره شناخته شده که دوست داشتید با آنها معاشرت کنید، سفر بروید و چای بنوشید چه کسانی هستند؟

مثلا بدم نمی آمد که در یکی از شبهای ملاقات ها و شب نشینی های «عبید زاکانی» و «حافظ» حضور داشته باشم، شما فکرش را بکنید که عبید از قزوین راه می افتاد و می رفت شیراز و دو ماه آنجا می ماند، شما بروید و ببینید در شبهای می خوارگی، شوخی ها و حرفهای اینها چه خبر بوده است، آن ملاقات را با این دو نفر و همزمان دوست داشتم.

*باشکوه ترین لحظه زندگی تان چه لحظه ای بوده است؟

زیاد است و نمی شود گفت، بعضی وقتها کم است و نمی شود گفت و بعضی وقتها زیاد است و نمی شود گفت، هزاران دوستی، گفتگوها، عشق ها، یکی دو تا نیست که آدم انتخاب کند.

*آیا «بهرام دبیری» در تاریخ هنر ایران ماندگار می شود؟

چه کسی می تواند به این سوال جواب بدهد؟ هیچکس نمی تواند به این سوال جواب بدهد، بخصوص من، البته من چون آدم متواضعی هستم نمی توانم جواب بدهم.

*در میان گفتگوهایمان در مورد «ایران» با یک هیجان خاصی حرف می زدید، احساس شما در یک کلمه یا جمله برای ایران.

ایران خانه من است، همین!

گفتگو: عباسعلی اسکتی